Hvor kommer den blæksorte DNA fra?

Henrik Saxgren er for tiden aktuel i to udstillinger, Hybrid på Glyptoteket og Udenfor myldretid på Vendsyssel Kunstmuseum, som åbner lørdag. Som altid er Saxgrens blik rettet mod det lag der gemmer sig bag om det umiddelbart synlige. Han er på evig jagt efter historien bagom generaliseringerne, fordommene og uvidenheden.

Mød Henrik Saxgren i et interview, som KURT bragte i forbindelse med hans prisbelønnede fotoværk Krig og Kærlighed – om indvandringen i Norden. Værket er siden fulgt op at efterfølgeren Bus fra Bagdad, som Netudgaven anmelder i starten af november.

Hvor kommer det blæksorte DNA fra? Det er et spørgsmål som fotograf Henrik Saxgren forestiller sig vil blive stillet i en ikke så fjern fremtid. Når sporene af de indvandredes oprindelige kulturer er udviskede, og øjenvidnerne er borte. Derfor besluttede han sig for at skabe et dokument til eftertiden, der kan fortælle historien om den bølge af indvandring i Norden, der har fundet sted omkring årtusindeskiftet.

Krig og kærlighed er et dokument som menneskeliggør immigranten og individualiserer folk som hovedsageligt bliver formidlet som ensartede grupper, ansigtsløse og uden en historie. Bogen består af ca. 100 portrætter af i alt 253 immigranter, som ledsages af en faktuel tekst, der beskriver de portrætteredes baggrund. KURT har talt med forfatter og fotograf Henrik Saxgren, om hvad der får én til at bruge 4 år på en bog, og hvordan man griber så omfattende et projekt an.

Jeg har ikke læst bogen fra ende til anden, men det gør vel ikke noget. Det er jo ikke en bog der skal læses fra a-z?

Jo, det kan man godt. På et tidligt tidspunkt var der en af konsulenterne ovre på Gyldendal der skrev en mail til mig, hvor hun fortæller, at hun havde læst den fra ende til anden, og det var fuldstændig som at læse en samtidsroman. Det er jo også en kronologisk bog, og så har sproget en rytme. Jeg har i øvrigt lige fået at vide i dag, at den er gået i 3. oplag, og man nu omtaler den som et referenceværk. Jeg tror ikke, at Gyldendal havde forventet den efterspørgsel, men det havde jeg.

Tillykke! Det er jo også en bog som har været 4 år undervejs fra undfangelse til færdig udgivelse. Der må ligge en del overvejelser bag sådan et omfattende projekt?

Der var to grunde for mig til at lave den, og de er ligeværdige. For det første ønskede jeg brændende at bidrage med et aktuelt indlæg i integrationsdebatten, og for det andet ville jeg skabe et dokument for eftertiden, der kunne besvare spørgsmålet om, hvordan de nye indvandrere så ud. Da jeg begyndte at formulere projektet i 1999-2000, syntes jeg simpelthen at niveauet omkring indvandrer- og integrationsdebatten var ikke bare utåleligt men helt vildt ufunderet. Der lå ingen viden til grund, det var sådan noget med, at dem der råbte højst blev hørt, og folk tænkte, ”nåh men det ved de nok bedst”. Fordi ingen vidste ret meget, om hvor mange de var eller, hvem de var. Det var derfor helt afgørende, at projektet kom til at formidle viden frem for holdning.

Hakita Najin Jordan er født i Nordamerika, hvor han voksede op med sin bedstefar Brave Bird, der var høvding blandt Sioux-indianerne i Rosebud-reservatet i South Dakota. I 1992 mødte han den danske amatørantropolog Marianne Tretow-Loff. De giftede sig og flyttede til Danmark og bor nu i et lille rækkehus i Gentofte
Hakita Najin Jordan er født i Nordamerika, hvor han voksede op med sin bedstefar Brave Bird, der var høvding blandt Sioux-indianerne i Rosebud-reservatet i South Dakota.
I 1992 mødte han den danske amatørantropolog Marianne Tretow-Loff. De giftede sig og flyttede til Danmark og bor nu i et lille rækkehus i Gentofte
Den helt konkrete anledning var, at på det her tidspunkt begyndte man faktisk at udvise folk. Der var en sag i Holbæk og en i Sorø. Jeg er ikke helt sikker på byerne – men der var to konkrete sager om udvisning. Det var Fatima i Holbæk og Kalim i Sorø. Og selv om lærerne og forældrene i Holbæk måske var nogen af dem, som normalt mente, at der nok var for mange indvandrere i det her land, og nu blev det også for meget – selv om de måske repræsenterede den holdning – da det så blev Fatima, så bakkede alle skolekammeraterne op omkring hende, alle lærerne og alle forældrene og sagde, ”nej ikke Fati! Fatima spiller håndbold og Fatima er dygtig i skolen og Fatima er veninde med vores døtre”. Og lidt det samme skete med Kalim i Sorø. Det var alle de andre, man talte om. Men når de lige pludselig fik et navn og en skæbne, så passede de aldrig til fordommene. Og det synes jeg var meget tankevækkende. Og så tænkte jeg, det der var brug for var, at man sejlede op imod fordommene ved simpelthen at vise de her mennesker som mennesker, at divertere dem så det blev umuligt at omtale dem som en gruppe.

Lenin Javier Sandoval og Christian Sandoval er begge fra Equador. Christian er illegal indvandrer og sammen bor de med 9 andre illegale indvandrere i Stockholm
Lenin Javier Sandoval og Christian Sandoval er begge fra Equador. Christian er illegal indvandrer og sammen bor de med 9 andre illegale indvandrere i Stockholm
Og så er jeg så røvhamrende træt af journalistik, at det hænger mig langt ud af halsen. Jeg synes journalistik har det med at opstille alting i paradokser. Det er en sygdom. Det er meget mere interessant, når tingene ikke bliver gennemtygget for en. Og jeg kan heller ikke holde den her journalistik ud som markerer sig i gratisaviser, som vil have præsenteret tingene kortere og kortere. Jeg kan ikke fordrage den her journalistiske selvbevidste attitude med, at nu skal vi nok udlægge teksten, og det her er sandheden. Det jeg også har imod den journalistiske måde, er at man går ud og leder efter en problematik. Når den er vedtaget, så skal man finde en case. I det øjeblik man gør det, så overser man også alt andet. Journalistik er ikke mig, så jeg skulle vælge en metode.

Hvordan gik du så til værks?

Jeg valgte en videnskabelig metode. Jeg besluttede mig for at undersøge, hvordan den her gruppe af indvandrede ser ud ved at tilstræbe så stor objektivitet som muligt. Min metode var så, at jeg ikke ville vide noget som helst om de familier, jeg skulle fotografere på forhånd. Jeg bad om en liste fra integrationsministeriet, om hvor mange nationaliteter, der var af indvandrede i Danmark, og den brugte jeg som forlæg. Da jeg så ansatte mine assistenter i Finland, det nordlige Lapland eller Island, så spurgte de, hvem vil du gerne have, og så svarede jeg, at jeg var ligeglad om det var en hvid eller sort eller kristen eller muslim, vedkommende havde krigstraumer eller spillede håndbold.

Jeg ville bare have en af hver nationalitet. Og det betød, at da jeg kom til Isafjordur og mødte den assistent, som jeg havde overbevist om skulle arbejde for mig, så havde hun fem familier, som jeg intet vidste om.

I starten var det lidt skævvredet, for metoden havde ikke manifesteret sig endnu, tilfældigheden som metode kræver jo en vis volumen. Men ligeså snart vi var oppe på 50, så begyndte tilfældighederne at blive ophævet, og da vi nåede 100, nærmede vi os en videnskabelig undersøgelse. Jeg siger ikke at værket er videnskabeligt, men metoden var. Det sværeste var selvfølgelig at finde assistenterne, for hvordan ringer du til Randa Rapla i Finland og spørger efter en assistent, når man intet kendskab har til egnen. Jeg fandt dog meget hurtigt ud af, at det var i hvert fald ikke på nogle af de der multikulturelle centre, jeg skulle finde dem. Er du sindssyg!

Hvorfor ikke?

De var entusiastiske nok, men de stillede alt for hurtigt op med Tordenskjolds soldater. Medieimmigranter som havde fortalt deres historie så tit, at de havde tilegnet sig mediernes fremstilling af dem. Kvindelige socialrådgivere var suverænt de bedste.

Mange af dine familier er fra afsidesbeliggende steder og små byer eller provinser, der er ikke mange fra storbyerne, er det tilfældigt?

I starten gik jeg uden om storbyerne, fordi jeg tænkte, at jeg let kunne finde alle nationaliteter i storbyerne, så jeg startede i periferien for at se, hvad det kunne kaste af sig. Det viste sig så, at storbyerne er meget sværere at arbejde i, fordi forråelsen er så markant. Rosenborg i Malmø har den største indvandrerkoncentration i Nordeuropa, og jeg kom derover og ville gerne tale med en somalisk familie. Jeg havde lavet aftalen, og da jeg kom og skulle fotografere, så var der ikke en eneste af børnene der kom. Forråelsen var så stor, at forældrene ingen autoritet havde, hvorimod hvis det var en lille by oppe i Lapland, og far havde sagt til sine børn, ”I skal være hjemme på tirsdag, for der kommer en fotograf”, så var de der. Derfor var det meget lettere at arbejde i små provinsbyer, ikke mindst fordi socialrådgiverne kendte familierne personligt.

Bogen bærer præg af disciplin og et totalt fravær af sentimentalitet. Dine tekster er meget nøgterne. Hvad har du opstillet af præmisser?

Jeg har forsøgt fuldstændig at udrense det for enhver subjektivitet. Det er også derfor at billeder og tekst ligner hinanden. Jeg opstillede sådan et dogme for mig selv. Her kommer vi til den anden grund til, at jeg lavede bogen. Jeg mente, det var vigtigt, at der blev lavet et dokument om den store indvandringsbølge omkring årtusindeskiftet, som kunne stå om hundrede eller tusinde år. Og det skulle laves nu, mens der stadig var spor efter deres oprindelige kultur. Jeg havde to referencer, altså fotografer som havde lavet noget tilsvarende tidligere i historien, August Sander (Tysk fotograf der har dokumenteret tiden under Weimar Republikken, Naziregimet og den tidlige føderale republik gennem en række portrætter. Red.), som jeg er meget inspireret af og Edward Curtis (Fotograf der har dokumenteret de nordamerikanske indianere i begyndelsen af 1900-tallet. Red.). De havde jo også en meget antropologisk eller videnskabelig tilgang, og det er det, der gør, at deres værker står så stærkt i dag.

Ikuo Oshima er født uden for Tokyo, Japan. Han drømte om at deltage i polarekspeditioner og opgav universitetet for at tage til Siorapaluk. Han giftede sig med grønlandske Anna som han tre børn med, den yngste Aya ses på billedet sammen med Ikuo og Anna
Ikuo Oshima er født uden for Tokyo, Japan. Han drømte om at deltage i polarekspeditioner og opgav universitetet for at tage til Siorapaluk. Han giftede sig med grønlandske Anna som han tre børn med, den yngste Aya ses på billedet sammen med Ikuo og Anna
Fordi, hvis man putter alt for meget subjektivitet ind så, kommer man meget let til at svare på nogle døgnaktuelle spørgsmål. Jeg ville lave en antropologisk undersøgelse. Man skulle kunne se om det er Nike eller Adidas, hvad der er i deres stue eller deres køkken. Jeg bestemte mig simpelthen for, at når jeg kom til deres hjem, så ville jeg vælge det sted, hvor der var flest informationer, og så ville jeg gå ligeså langt tilbage som væggen tillod, så det ikke var mig der bestemte rammen, men kameraet, når det ikke kunne gengive mere. Jeg besluttede også, at billederne skulle være fuldt oplyste. Det var et dogme, og det har jeg forsøgt at forfølge i teksten. Jeg måtte ikke skrive, ”han gik kun et år i skole men klarede sig godt.” For så var der tale om en vurdering. Jeg fortæller istedet hvor lang tid han har gået i skole, og så må folk selv vurdere resten.

Teksterne var det mest krævende stykke arbejde. Ofte betød det jo, at jeg sad oppe til klokken, 2, 3, 4 om natten den dag jeg havde lavet interviewet. Jeg sad på de der business-centre på hotellerne om natten og fik læst op på geografi og historie på de pågældende lande. Man kan jo ikke skrive frit, hvis man ikke ved hvorfor der var borgerkrig i Congo, så kan du næsten ikke komme forbi den sætning fordi du kun kan tilnærme dig det på én måde, fordi du ved så lidt om det. Men hvis du ved meget, så er der mange måder at flette det ind i teksten på. På den måde var det jo fuldstændig fantastisk, fordi det var som at få en uddannelse.

Selvom det er dokumentarisk, så er der vel tale om en vis orkestrering. Har du bedt folk om at stille op i deres folkekostume som fx indianeren, der står i sin nationaldragt, og det er vel heller ikke tilfældigt, at stort set ingen smiler på dine fotos?

Indianeren er et af de allerførste billeder jeg lavede. For ellers havde jeg også det dogme, at de skulle have det tøj på, som de havde på den allerførste gang de mødte mine assistenter. De måtte ikke klæde om, og de måtte heller ikke rydde op i deres stuer. Det kan jeg naturligvis ikke kontrollere. Men grunden til at alle stoler på denne her bog, er jo fordi der er rigtig mange der har strømpesokker på. Ellers ville man jo have taget sine pæne sko på. Det er klart jeg har fortalt folk hvordan de skal stå, og jeg har sagt at de ikke må smile.

Det var fordi i starten vidste jeg ikke at det havde nogen betydning, men da jeg havde de første 10-15 billeder, og én smilede, så troede de folk jeg viste dem, at dem der smilede, de havde det godt, og dem der ikke smilede var ulykkelige. Jeg kunne også have sagt, at alle måtte smile, men jeg valgte så at sige, at det skulle de ikke. Men det er klart, at når det er taget over 4 år, så er der variationer. Nogle tekster er kortere og der er et par enkelte der smiler.

Din bog er dokumentarisk men neutral er den jo ikke, og man kan vel også sige, at din bog har et karakteristisk udtryk?

Det er kun metoden som er videnskabelig. Det færdige produkt er kunst. Det er jo mig, der er afsenderen. Det kunne have været lavet på mange andre måder, og for mig er det jo også et meget personligt stykke arbejde. Men jeg mener stadig det er meget brugbart for rigtig mange mennesker. Men jeg kalder det jo ikke en rapport. Udtrykket er kommet, når det hele bliver lagt sammen.

Der er temmelig mange telefoner og fjernsynsbetjeninger i dine fotos, hvad laver de der?

Jeg har forsøgt at informationsmætte det så meget som overhovedet muligt, gøre det så faktuelt som absolut muligt. Derfor arbejder jeg med en meget høj indeksikalitet, det vil sige at billederne indeholder mange ting, som er direkte aflæselige. Jeg har fotograferet med et sådan format, at en videnskabsmand om hundrede år kan gå ind og afgøre hvilket stof den og den skjorte er lavet af, hvad ligger der på bordene. Det jeg helt konkret har gjort er, at jeg har bedt folk om at lægge deres mobiltelefoner og deres remotekontrol frem. Det er igen fordi jeg tænkte, hvis jeg skal tidsfæste de her billeder, hvad tidsfæster så ting bedst, og det synes jeg altid telefoner gør. Hvis du ser et billede med en telefon fra 50’erne, så er du ikke i tvivl om at det billede er fra 50’erne. Ellers har jeg ikke flyttet rundt på noget som helst.

Så når der pludselig ligger en nede under bordet og en anden sidder med ryggen til, har de så selv bestemt det?

Nej nej. Ham der sidder med ryggen til, det er fordi han er illegal indvandrer. Han overvejede på et tidspunkt at sidde en face, og det sagde jeg til ham, ”det får du ikke lov til, fordi hvis jeg nu tager det billede, og du så fortryder, så skal vi til at destruere hele oplaget”. Og hende der sidder nede under bordet, det er fordi der boede flere illegale indvandrere, og da jeg opdagede at hun var kravlet derned, drog jeg bare fordel af det, fordi det så refererede til at der er andre illegale i lejligheden.

Jeg siger ikke at det er objektivt men jeg tilstræber objektiviteten. Og selvfølgelig er fotografiet subjektivt. Men i og med at jeg har forsøgt at kontrollere de enkelte elementer, så bliver det jo også interessant, hvordan de enkelte elementer tager sig ud når de bliver lagt i rækkefølge. Og det er det jeg mener med, at tilfældighedens metode skal stå sin prøve. Havde jeg kun lavet 20, så skulle jeg sørme nok have haft en agent til at styre det, men når der nu er 100, så behøver de ikke at styre det, så manifesterer det sig selv.

Ind imellem portrætterne er der en række serier af tomme, golde og forladte rum. Hvad er tanken bag dem?

Det er bl.a. taget på asylcentre. De siger noget om hvordan vi modtager folk. Når jeg får gæster, køber jeg blomster, det er vigtigt, at man føler sig velkommen. De interiørs fortæller, at vi ikke regner dem for en skid, at vi ikke forventer de skal være her særlig længe. De er med til at fortælle noget om os. En dag da jeg lavede et interview med et ægtepar i København, en mand fra Irak og en kvinde fra Iran, bed jeg mærke i kvindens udsagn om, at flygtningenævnets venteværelse i København var det grimmeste sted, hun havde set i hele sit liv.

Da jeg var færdig med interviewet, opsøgte jeg venteværelset for at se, hvor grimt det var. Først blev jeg skuffet, for jeg kunne slet ikke se det var grimt. Men lidt efter forstod jeg, at kvinden havde projiceret sin angst for afslag om politisk asyl over på det venteværelse, hvor hun ventede på afgørelsen. Tanken om afslag havde været så skræmmende, at den repræsenterede det grimmeste i hendes liv, og nu forbandt hun tanken med stedet. Jeg fotograferede venteværelset og fandt det efterfølgende relevant at begynde en mere systematisk dokumentation af de steder, hvor de ’fremmede’ møder vores samfund.

Udover krig og kærlighed som fællesnævner for disse menneskers skæbne, er der andre ting der forbinder dem, oplevelser som går igen hos immigranterne?

Det har chokeret mig hvor isolerede de er. De fleste kvinder har grædt det første halve år, efter de ankom, nogle i et helt år. En af dem jeg portrætterede havde efter et år endnu ikke mødt en eneste i sin opgang. Man mener det er dem der isolerer sig, men det er os der ekskluderer dem. Vi mangler tålmodighed. Mange har gået 3 år i skole, hvordan skal de kunne læse skandinavisk i løbet af få måneder? Påstande om at manglende sprogkundskaber i overvejende grad skyldes manglende vilje, er i udstrakt grad forkerte. I de fleste tilfælde er det desværre manglende evner. Mange har haft uendelig lidt skolegang. Matluba, en kvinde fra Bangladesh, som kom til Oslo fordi hendes mand måtte flygte, har stort set ikke gået i skole. Hun hader Norge og er ikke integreret og hun vil ikke integreres. Hun har to superbegavede døtre, som studerer i Oslo, så hun kan ikke tage hjem, selv om det er det hun allerhelst vil. Hun har jo givet sit liv til sine døtre. Hvorfor er integration altid en nødvendighed? Og hvorfor kan vi ikke respektere hendes offer? Jeg synes ikke vi har nogen tålmodighed. I Ankara i Tyrkiet opererer de sociale myndigheder fx med at det tager 60 år for en familie fra den Anatolske Højslette at integrere sig i bylivet i Ankara. Selv om sproget er det samme. Jeg troede – jo mere velfærd jo mere tolerance.

Tror du det er fordi vores politikere ikke ved, hvad de skal stille op, ikke ved hvilke løsninger der skal til?

Nej, det er fordi de er kyniske og spekulerer i at fastholde befolkninger i påstande. De er jo begavede mennesker. De ved da godt, at Europa ville gå under, hvis vi ikke havde indvandrerne. Da min kone lå på hospitalet, lagde jeg mærke til hvem det var der gjorde rent, og det ser du over hele Europa. Selv Camre og Kjærsgaard ved jo godt, at samfundet ikke kunne fungere uden indvandrede. Europa ville gå nedenom og hjem. Nej, det er kynisk spekulation. De vil skabe apartheid. Etniske danskere skal have flere rettigheder. Det er det, der er deres projekt.

Krarup har udtalt at menneskerettighederne er ”vor tids fordærvsmagt, djævelen i skikkelse af en humanitær lysengel, forfalskningen og sammenblandingen af Gud og menneske, himmel og jord.”– hvordan kan en præst være imod menneskerettigheder – men det kan han, for det er jo hele pointen. Hvis han troede på dem, så kunne han jo ikke sige de ting han gør.

Vores manglende tolerance, som befolkning – skyldes den uvidenhed?

Måske for en maskinarbejder der har arbejdet hele sit liv og pludselig oplever at folkepensionen ikke har den samme værdi længere og så får en forklaring om, at det er fordi pengene skal bruges til integration. Men hvorfor er det indvandring man peger på og ikke infrastrukturen eller det apparat, som staten stiller til rådighed for virksomheder? Jeg kan godt tilgive maskinarbejderen, for det eneste der kan sejle op imod fordummelse er faktualitet og sober information.

Tror du din bog havner hos maskinarbejderen?

Jeg ved det ikke. Men politikerne burde købe den og sende den ud som skolesæt. Sprogcentrene bruger den, og eleverne er glade for den, fordi de kan lære om sig selv og se på sig selv som andet end et problem. Krig og Kærlighed – om indvandring i Norden er siden blevet fulgt op ad bogen Bus fra Bagdad, som består af 43 beretninger om 46 buschauffører, der alle har foretaget en meget lang rejse fra b.la. Chile, Kenya og Indien for at få et bedre liv. De fleste er rejst fra krig eller fattigdom, og mange har gældsat sig for at komme til Danmark. Krig og Kærlighed – om indvandringen i Norden udkom på Gyldendal i 2006 og Bus fra Bagdad udkom på Gyldendal sidste år, 2012.

Henrik Saxgren er aktuel på to udstillinger lige nu; Hybrid på Glyptoteket som kan ses indtil d. 17. november og Uden for myldretid på Vendsyssel Kunstmuseumsom, som åbner på lørdag d. 12. oktober og fortsætter frem til d. 5. januar.

Fakta: Henrik Saxgren, født 1953, uddannet reklamefotograf, men arbejder som dokumentarfotograf og fotojournalist. Medstifter af fotografkollektivet 2. maj. Har udgivet bl.a. fotobøgerne Tid, P.O.V., Landet uden fædre og Eftersyn. Har udgivet flere bøger med fotografi og tekst fra rejser i hele verden, bl.a. i Nicaragua, Cuba, Haiti, Rwanda, Ecuador og de nordiske lande. Han er af kolleger blevet beskrevet som helhjertet, kompromisløs og hædret med Carsten Nielsen-legat for sit arbejde for dansk fotografi og var medvirkende til skabelsen af Pressefotografforbundets årlige fotokonference.

Artiklen blev første gang bragt i magasinet KURT #4 vinteren 2008

More from Annette Max Hansen

Mangfoldighed eller monokultur

Måske man skal søge inspiration i køkkenhaven for at finde svar på...
Læs mere