Jacob Mchangama: Helt urealistisk at vi får bindende aftaler om overvågning

Sagen om det amerikanske NSA’s mulige aflytning af Angela Merkel og de europæiske institutioner medførte tyske protester og mediestorm. Netudgavens nye politiske redaktør, Simon Kærup, interviewer chefjurist for CEPOS Jacob Mchangama om sagens mulige konsekvenser.

”Jeg anser det for helt urealistisk, at vi får nogle bindende aftaler og klare principper for, hvordan overvågningen skal foregå”. Det siger debattør og chefjurist for CEPOS Jacob Mchangama og understreger, at der er brug for en langt bedre kontrol med efterretningstjenesternes arbejde. “Det vil hjælpe noget, hvis alle vestlige lande får en højere grad af retslig og parlamentarisk kontrol. Hvis man samtidig kunne styrke mediernes rolle og ansvar i forhold til overvågningen, og hvis de respektive lande fik skabt bedre whistleblower-regler, vil vi være nået et stykke vej”.

Simon Kærup: I et interview jeg foretog med Danmarks tidligere udenrigsminister, Uffe Ellemann-Jensen, tilkendegiver han, at overvågningens problemer skal diskuteres bag lukkede døre. Som chefjurist for en borgerlig-liberal tænketank, hvad er dit syn på dette?

Jacob Mchangama: Jeg synes sådanne udtalelser hører hjemme i koldkrigstiden. Det er selvfølgeligt klart, at der altid vil være et gab mellem idealisme og realisme i forhold til overvågning. Og det er klart, at fortalere for det åbne samfund må acceptere, at der ikke kan være fuld åbenhed omkring efterretningstjenester. Problemet er imidlertid, at vi aldrig nogensinde ville italesætte det her over for USA, hvis der ikke havde været whistleblowers involveret. Så var det aldrig kommet i offentlighedens lys, og ingen havde vidst det.

Det er kun fordi, befolkninger og medier osv. lægger pres på europæiske regeringer, som så igen lægger pres på USA, at der rent faktisk sker noget i USA: høringer i Kongressen mv. På den måde synes jeg ikke, man kan sige, at det skal foregå bag lukkede døre. Samtidig har vi set eksempler på, at NSA har misbrugt nogle beføjelser, og at der decideret er blevet løjet i Kongressen for medlemmer af det nationale sikkerhedsapparat. Det synes jeg ikke, man kan leve med.

Simon Kærup: Men hemmelighedsfuldhed har været et grundvilkår for overvågning siden den kolde krig?

Jacob Mchangama: Under den kolde krig var situationen en anden. Der havde vi to blokke, der ville gøre snart sagt hvad som helst for at underminere hinanden. Dengang stod vi over for en risiko for en 3. verdenskrig. Det gør vi ikke længere. I dag har vi et meget mere flydende trusselsbillede, hvor den trussel, der stammer fra radikale fundamentalister, ikke er en eksistentiel trussel på samme måde, som den trussel Warszawapagtens lande udgjorde. Derfor bør vi ikke agere, som vi gjorde på den tid.

Simon Kærup: Er det ikke et demokratisk problem for retssamfundet, hvis toppolitikere har denne indstilling til overvågning?

Jacob Mchangama: Jo. Især hvis de ikke er ærlige over for deres befolkninger. Det nytter ikke noget om Uffe Ellemann-Jensen, eller andre nuværende toppolitikere, er med i sådan en “Old-boys-klub”, hvor man siger: ”Det med overvågning har vi altid vidst, men det er kun os, som skal vide det. Situationen ser nemlig meget værre ud, end befolkningerne kan tåle at få vished om. Derfor er vi nødt til udad til at fortælle, at vi går ind for retsstaten og privatlivets fred”. Sådan en tilgang går simpelthen ikke.

DARPA_Big_Data

 

Simon Kærup: Men hvad er så muligt?

Jacob Mchangama: Jeg mener sagtens, man kan finde en bedre balance. Naturligvis skal der være en meget høj grad af fortrolighed omkring efterretningstjenester og deres konkrete praksis. Men derfor må der stadigvæk være vished omkring, hvilke principper der arbejdes ud fra, og hvad de ydre grænser for, hvad disse instanser må lave, er. Jeg mener ikke, vi i et retssamfund kan leve med, at man systematisk ser bort fra grundlæggende retslige principper uden at fortælle befolkningen det.

Simon Kærup: Svækker det ikke vores retsforståelse, hvis der blandt toppolitikere eksisterer konsensus omkring denne måde at betragte overvågningen?

Jacob Mchangama: Jo, bestemt. Især, hvis den konsensus eksisterer iblandt det højeste niveau af beslutningstagere, som ikke vil informere nogen om det. For så har vi jo i virkeligheden en lille gruppe af mennesker, som godt nok er folkevalgte, men som sætter sig helt ud over deres mandat. Det kan demokratiet, som har valgt disse mennesker ind i god tro, ikke være tjent med. Men det er klart: der er forskel på, hvordan man agerer overfor allierede og forskellige andre nationer.

Danmark bør selvfølgelig ikke overvåge eksempelvis Sverige eller Norge – det ville være mærkeligt. Måske er det mere forståeligt, om man gør det i Afghanistan eller Pakistan, da det jo er der, truslen kommer fra. Selvfølgelig skal der være en vis grad af realisme og kynisme. Men jeg mener ikke, det kan foregå i et lukket “Old-boys-netværk”, hvor de øverste beslutningstagere kan sidde og grine af deres naive befolkninger, mens de træffer beslutninger om systematisk overvågning – uden nogen fører kontrol med dem.

Simon Kærup: Helle Thorning har slået fast, at der ikke foregår ulovlig overvågning og argumenterede med henvisning til de nye kontroltiltag og Kontroludvalget for, at danskernes retssikkerhed ikke krænkes. Hvad er din vurdering – er regeringen ikke i færd med at forklejne, at juraen er yderst skrøbelig i denne sag? Det er vel spin?

Jacob Mchangama: Jo, det er i meget høj grad spin. Folketingets Kontroludvalg er en papirtiger. Se blot på Ulla Staal, som er landsdommer og formand for det nye tilsyn (med efterretningstjenesterne, red.). Hun var meget direkte i et interview med Berlingske Tidende: ”Vi (tilsynet, red.) har ikke hjemmel til at gå ud og kigge på overvågning og aflytning. Vi skal kigge på personoplysninger”. Når regeringen henviser til de lovændringer, der er lavet i forhold til FE og PET, Folketingets Kontroludvalg og tilsynet med efterretningstjenesterne, som en effektiv form for kontrol, må det affejes som rent spin.

Simon Kærup: Hvad mangler du så svar på – hvilke omstændigheder ville gøre dig tilfreds i forhold til en effektiv kontrol?

Jacob Mchangama: Jeg mener, man bør spejde til nogle af de effektive foranstaltninger, som gør sig gældende i en lang række andre lande. Dels så bør Folketingets Kontroludvalg kunne være udfarende, kunne stille kritiske spørgsmål og kræve svar. Og så bør dette kontroludvalg – i et vist omfang – kunne informere Folketinget som helhed – lige nu er det kun de fem største partier, der informeres. Dvs. i praksis vil sammensætningen af Kontroludvalget, næsten altid, samtidig støtte den siddende regering. Det er der ikke meget “checks and balances” over.

Samtidig bør det nye tilsyn også kigge på tvangsindgreb som eksempelvis overvågning og aflytning. Og så skal der være en vis form for koordinering mellem det parlamentariske tilsyn og den retslige kontrol: mellem Kontroludvalget og tilsynet med efterretningstjenesterne. Så man bør både styrke den parlamentariske og retslige kontrol med efterretningstjenester – som vi ser det gjort i andre lande.

Simon Kærup: Du har tidligere argumenteret for, at vi (som borgere) kan finde trøst i pressens frihed til at skrive om afsløringer, og at det bl.a. kan ses som en slags garantiværn mod disse overvågningstjenesters meget lukkede processer. Men er det ikke en ringe trøst? Borgere er jo ingen sikkerhed stillet i forhold til nye whistleblowers?

Jacob Mchangama: Mit ærinde er sådant set ikke, at whistleblower-regler skal beskytte en person, der sidder i efterretningstjenesten til at foretage sighvad som helst. Men hvis vi f.eks. ser på USA, så virker det som om, at deres whistleblower-regler yder en meget ringe beskyttelse, såfremt man sidder i efterretningstjenesten.

Afslører man uoverensstemmelser af væsentlig offentlig interesse – eller direkte lovbrud, bør der være et whistleblower-værn, som gør, at man enten bliver helt frikendt eller blot får en symbolsk straf. Fremfor, som det er nu i USA, hvor man bliver mødt med drakoniske anklager om spionage og risikoen for livstidsstraffe. Det er noget, som i den grad afskrækker whistleblowers. Obama administrationen har virkeligt slået hårdt ned på whistleblowers i forhold til nogen forudgående administration.

Vi kan altid blive overvåget

Simon Kærup: Omfanget af overvågningen er umulig at overskue, og meget tyder på, at den har været foretaget i årtier henover hovedet på borgerne – og bagom demokratiet. Hvordan er det ikke efterhånden naivt, fra et retssikkerhedsmæssigt perspektiv, at tro på en juridisk organisering af overvågningen?

Jacob Mchangama: Det har du ret i. Det er meget svært at forestille sig, at man skulle kunne få nogle internationale aftaler, som alle lande ville respektere. Man må konstatere, at USA stadig er verdens største supermagt. Og når man er udsat for store nationale sikkerhedstrusler, som USA er, så vil der være et meget stærkt incitament til at bruge sit teknologiske og økonomiske forspring til at opnå efterretninger, som styrker ens position som supermagt. Samtidig nyder eksempelvis mange europæiske lande også godt af dette forspring.

Se bare på Danmark. Her er vi også i meget høj grad afhængige af efterretninger fra USA i forhold til at få en realistisk trusselsvurdering. Derfor vil man også fra dansk side være tilbageholdende med at slå for hårdt ned på amerikanerne – fordi man selvfølgelig gerne vil have informationer fra NSA, hvis de har opsnappet noget kommunikation fra Pakistan, der peger på, at et nyt angreb er på vej mod Jyllands-Posten eller lignende.

Simon Kærup: Så vi skal indstille os på, at det er regulær ”damage-control” fra nu af, hvad angår overvågning?

Jacob Mchangama: Ja. Jeg anser det for helt urealistisk, at vi får nogle bindende aftaler og nogle klare principper for, hvordan overvågningen skal foregå. Men det vil hjælpe noget, hvis alle vestlige lande får en højere grad af retslig og parlamentarisk kontrol. Hvis man samtidig kunne styrke mediernes rolle og ansvar ift. til overvågningen, og hvis de respektive lande fik skabt bedre whistleblower-regler, vil vi være noget et stykke vej. Så ville man i højere grad kunne sikre sig imod, at aviserne udsættes for intimidering – som eksempelvis den britiske avis The Guardian blev det.

Derved ville man have skabt et system, hvor efterretningstjenesterne ville være mindre tilbøjelige til at gå vidt – fordi omkostningerne er blevet højere, end de hidtil har været. I forhold til at forbedre kontrollen med efterretningstjenesterne, mener jeg altså, at opgaven i høj grad ligger i de respektive lande, mere end den skal baseres på international regulering.

Simon Kærup: Men hvis der ikke kan etableres bindende aftaler, så er borgernes retsmæssige stilling i forhold til overvågning vel kollapset?

Jacob Mchangama: Jeg ved ikke, om den ligefrem er kollapset. I Danmark har vi ikke endnu eksempler på, at efterretningstjenesterne har begået virkelige svinestreger. Men vi har hjemlige eksempler på, at der mangler politisk vilje til at være selvransagende i visse tilfælde – tilfælde hvor der med stor sandsynlighed har været handlet i strid med dansk lovgivning. Se eksempelvis Morten Storm historien (tidligere dansk PET agent), hvor der var indicier der umiddelbart syntes at underbygge, at PET givetvis havde været mere involveret i amerikanske droneangreb i Yemen, end PET selv ville være med til.

Der var stort set ingen politisk vilje til at røre ved den sag. Men underligt nok, da Jakob Scharf ikke helt havde styr på bilagene, spurgte ind til Pia Kjærsgaards kalender eller var lidt for nærgående til en julefrokost, så skabte det en politisk storm. Så det er klart, at giver man de folkevalgte bedre muligheder for at føre kontrol, så kræver det også, at de udnytter den. Og det er der endnu ikke politisk kultur for i Danmark. Den mangler simpelthen. I stedet har man givet efterretningstjenesterne en meget høj grad af tillid.

Simon Kærup: Skal vi som moderne borgere, så blot indstille os på at acceptere disse overvågningsinstanser, at blive overvåget på alle tænkelige måder – uden at kunne gøre noget ved det?

Jacob Mchangama: Tja. Den teknologiske udvikling gør det ekstremt nemt, bekvemt og billigt for efterretningstjenester at overvåge os. Det er blevet så simpelt. Hvor det førhen i høj grad krævede fysisk overvågning, kan jeg på hvilket som helst tidspunkt, når jeg arbejder, om det så er privat eller på CEPOS-kontoret, blive overvåget fra et skrivebord i Maryland (hvor NSA’s hovedkvarter ligger). Man vil kunne spore min mobiltelefon og potentielt se, hvor jeg har været, hvor jeg opholder mig, hvem jeg snakker med, og hvad jeg snakker om.

Det ville førhen have krævet, at nogle folk fulgte efter mig fysisk eller havde skruet en mikrofon op under mit skrivebord. Så det er blevet utroligt nemt at overvåge, og det er svært at se, hvorfor de ikke skulle kunne benytte sig af den teknologi. Mulighederne for at skjule sit privatliv for myndighederne er klart svækket. Overvågningen er efterhånden et vilkår i den moderne verden – men netop derfor er det afgørende, at man prøver at skabe nogle mekanismer, så misbruget af disse informationer mindskes mest muligt.

Simon Kærup: Kunne man forestille sig, at flere og flere utilfredse mennesker ville reagere mod overvågningen og forsøge at omgå den eksisterende overvågning, eksempelvis via brug af TOR-netværket, som skaber anonymitet på internettet?

Jacob Mchangama: Ja, det er der allerede gode eksempler på. Det er der ikke noget fortænkt i, så længe man ikke bruger det til børneporno eller anden kriminalitet. Jeg har selv benyttet mig af krypterede netværk, når jeg har arbejdet med dissidenter i lande, som ikke er frie. Så den slags net er bestemt ikke alene for folk med lyssky aktiviteter.

Simon Kærup: Ja, for man må vel forestille sig en styrket civil modstand mod overvågning. Og at modstanden vil finde udtryk, ikke alene ved flere whistleblowers, men også eksempelvis ved at flere vil benytte sig af anonymiserede netværk som TOR?

Jacob Mchangama: Ja, det har du ret i. Og det er noget af det gode ved den teknologiske udvikling: myndighederne får bedre muligheder for overvågning, men der er også muligheder for, at civilsamfundet kan slå igen.

Simon Kærup: I forlængelse af det kan man så forestille sig, at overvågningen løber endnu mere løbsk? Har vi kun set toppen af isbjerget?

Jacob Mchangama: Givetvis. Især hvis der ikke bliver øget kontrol. Nu er jeg ikke teknologiekspert, men jeg kan ikke forestille mig andet end, at den teknologiske udvikling vil gøre det nemmere at overvåge. Og ydermere – hvis der sker en skelsættende begivenhed, f.eks. et større terrorangreb eller et cyperangreb mod noget kritisk infrastruktur, så kan jeg godt forestille mig, at disse forhold ville være med til at øge overvågningen. For et par år siden kunne jeg afsløre, at en arbejdsgruppe under Justitsministeriet foreslog, at logningsbekendtgørelsen skulle udvides således, at man kun kunne få afgang til offentlige Wi-Fi med valideret brugeradgang.

Det vil sige, hvis man satte sig ned på en cafe, som tilbød fri Wi-Fi, så skulle du kun kunne logge dig på ved eksempelvis benyttelse af cpr-nummer eller andre brugerinformationer. Da vi afslørede det, var der ret stor politisk modstand mod forslaget. Men forslaget lå der. Hvis der sker et terrorangreb, hvor det viser sig, at terrorister har benyttet sig af offentlige Wi-Fi, så kan jeg godt forestille mig, at forslaget kunne blive til virkelighed. Overvågningen kan altså forøges ikke alene på grundlag af den teknologiske udvikling, men også på grundlag af evt. traumatiserende begivenheder, som kalder på øget overvågning.

Jacob Mchangama (f. 1978) er dansk debattør og chefjurist ved tænketanken CEPOS.

More from Simon Kærup

Steen Gade om SF’s genrejsning

“Det er helt indlysende. Processen foran os handler om at få genrejst...
Læs mere