Det Gode – og den demokratiske understrøm

Jakob Sheikh, Carsten Jensen og Tobias Lindholm i teltet på Heartland festival. Foto: Rico Feldfoss

Ifølge Carsten Jensen er der en stærk demokratisk understrøm i gang i den danske befolkning. Næsten som en protestbevægelse. Politikerne er gået i en form for indre eksil, mens befolkningen hungrer efter at diskutere og endevende de eksistentielle spørgsmål om livet og samfundets indretning.

Den demokratiske arena

I et telt på Fyn sidder filminstruktøren Tobias Lindholm og forfatteren Carsten Jensen – de er der for at tale om Det Gode. De har kendskabet til krig tilfælles og beskæftiger sig begge med menneskets ondskab og godhed i litterære og fiktive narrativer, som helst skal flugte med virkeligheden, og gøre os modtagere – seere, som læsere – klogere og dybere.

Ifølge Carsten Jensen har den danske befolkning brug for platforme, hvor store emner og eksistentielle spørgsmål kan blive vendt. Den politiske verden i dag er kendetegnet ved at være visionsløs, og han ser samtaleprogrammer, som det festivalen Heartland i år præsenterede, som nødvendige alternative demokratiske arenaer for folket, fortæller han til Netudgaven:

”Jeg tror der er én, havde jeg nær sagt, stærk demokratisk understrøm i den danske befolkning i de her år, der ikke formulerer sig som en protestbevægelse, men på en måde er det. Politikerne er gået i en form for indre eksil, hvor alt handler om stemmer og magt. Mens dét de egentlig er der for, nemlig hjælpe os med at skabe en bedre fremtid, komme ind i fremtiden, det synes de er underordnet.”

Jagten på det gode

Egeskov slot troner i baggrunden, man kan fare vild i labyrinten – og Dracula, den onde, onde vampyr, ligger i sin grav et sted lige her, meget tæt på. Jakob Sheikh agerer moderator for samtalen under den første Heartland-festival. ”Forudsætter godheden ondskab?” siger han retorisk indledningsvis, og fortsætter samtalen med at spørge Tobias Lindholm, om han vil kendetegne sig selv som et godt menneske?

Vi er ifølge Tobias Lindholm alle sammensatte og paradoksale mennesker, ligesom ham selv, både onde og gode. En vigtig erkendelse, der modarbejdes af simplificeringer: ”Som historiefortæller har jeg et ansvar for at nuancere, for det er den eneste måde vi kan røre ved hinanden på. I det øjeblik vi sletter nuancerne, holder vi op med at eksistere i samme verden.” Vi bliver fremmede for hinanden, synes Tobias Lindholms pointe at være, når den onde bliver endimensionel ond og den gode består af ren altruisme – for det er ikke sådan mennesket eller verden hænger sammen.

Nogle lever mere i mørke end andre, og hvis vi fortier og fortrænger at der både er ondskab, ulykke, elendighed, sorg og tab, ja så svigter vi dem der er udsat for det. Så fordømmer vi dem til ensomhed, og jeg tror, vi både i den offentlige samtale og i kunsten, er nødt til at stirre ind i mørket for netop ikke at føle os alene i mørket.”

Nuancernes tilfangetagne

Jakob Sheikh pointerer at det er komplekst at forstå mennesker, der har en nuanceret forståelse af verden og fortæller, at han nogle gange kan misunde dem der kæmper i Syrien eller er medlem af Scientology, fordi de har en meget fast forståelse af det gode og det onde; de ved præcis hvad det gode er og kan hige efter det. Vi andre er forvirrede tvivlere, nuancernes tilfangetagne. Sheikh spørger Carsten Jensen om han også nogle gange kan misunde dem, der har en fast forståelse af det gode og det onde? Og han svarer:

”Jeg ved ikke om jeg misunder dem, fordi jeg har jo selv hørt til dem. Da jeg var ung og kom fra provinsen, kom jeg fra en familie, hvor der aldrig havde været nogle der fik en højere uddannelse. Pludselig gik jeg på universitetet i København, og havde meget svært ved at finde ud af hvem jeg var. Jeg havde forladt min egen baggrund, og hvem var jeg så? Og så søgte jeg nogle enkle identiteter. Jeg følte mig som rygende revolutionær, jeg læste Karl Marx, fandt nogle ret enkle verdensbilleder, som jeg på et tidspunkt forlod igen og jeg har ikke set mig tilbage siden. Jeg har ikke følt en trang til igen at forenkle min verden. Og jeg tror aldrig der har eksisteret en soldat der tænkte; ”jeg drager i krig fordi jeg gerne vil prøve at være rigtig ond og ødelægge livet for en hel masse mennesker.” Alle tænker: ”Jeg drager i krig fordi jeg vil noget godt, så er der nogen der står i vejen for det gode, det er dem der hedder fjenden og de skal udryddes fra jordens overflade, før det gode endelig kan komme til.””

Ifølge Carsten Jensen er det netop kombinationen af ideen om det gode og så de fjender der står i vejen for det gode, der oftest er at finde i krige og etniske udrensninger. Det er lige netop denne kombination, der ligger til grund for handlinger og historiske begivenheder, som vi definerer som onde. Den ondskab vi til tider italesætter som ontologisk er altså i bund og grund onde handlinger, som er opstået i jagten på et narrativ om det gode.

Jakob Sheikh, Carsten Jensen og Tobias Lindholm i teltet på Heartland festival. Foto: Rico Feldfoss
Jakob Sheikh, Carsten Jensen og Tobias Lindholm i teltet på Heartland festival. Foto: Rico Feldfoss

Det gode – er det uforklarlige

Imre Kertész, den ungarske forfatter, blev under Anden Verdenskrig sendt til Auschwitz som 15-årig. Jakob Sheikh læser et citat op af ham, som Carsten Jensen har taget med. For Kertész var det virkelig irrationelle og uforståelige ikke det onde, tværtimod var det – det gode. Og Kertész fandt det ikke interessant at prøve at forstå diktatoren eller føreren, men derimod helten, for det var heltens handlinger der var ulogiske og uforståelige.

I koncentrationslejren havde han fundet det gode mere ubegribeligt end det onde. Ondskaben var rutine, den var for ham banal, de fleste mennesker handlede instinktivt ondt, men der var nogle der satte alle hensyn til sig selv til side, der handlede uegennyttigt. De symboliserede i hans øjne det gode og bryder med alt hvad vi ellers ved om mennesker. Det gode var det uforklarlige, uddyber Carsten Jensen og pointerer: ”Jeg er ikke nødvendigvis enig med Kertész, men jeg synes det er interessant, at det er uegennyttigheden, der kræver en forklaring og er det gådefulde.” Og Carsten Jensen fortsætter med at spørge ud i salen: ”Har idealister et godt eller dårligt ry? De har vel på en måde begge dele. Vi beundrer idealisterne, men vi ved også, at der i idealisten er indbygget en hensynsløshed, da det handler om princippet, og når det kommer til at handle for meget om principper, så glemmer man mennesket,” slutter han, hvilket forårsager en klapsalve fra publikum i salen.

Jeg tror, at den stemme som kunsten har, som netop ikke lader sig diktere af snævre interesser og snævre mål, men åbner op for meget større vidder, er vigtig at have med.

Der findes en grænse for humanisme

Princippernes logikker efterlader sjældent plads til nuancer eller modsatrettede argumenter. I princippet, som i ideologien, er der indbygget en bestemt opfattelse af det gode og dermed ligeledes veldefinerede fjender af det gode, som bør destrueres i det godes tjeneste. I løbet af samtalen får man det indtryk, at både Tobias Lindholm og Carsten Jensen, ser det som deres opgave, som historiefortællere, at udfordre forestillingen om det gode og det onde – i humanismens tjeneste: ”I en roman har jeg en forpligtigelse til at forsvare mine figurer, jeg må gå ind i dem, forklare dem indefra og gøre dem forståelige for læseren, ikke fordømme dem. Det er et valg og en vurdering læseren selv må tage,” siger Carsten Jensen, men tilføjer, at der er forskel på hans opgave og rolle når han er forfatter og offentlig debattør: ”I en politisk debat kan jeg sagtens være fordømmende,” understreger han og kommer i tanke om en oplevelse, som han selv beskriver som meget grænseoverskridende:

”Jeg var på en reportagerejse på Balkan, da der var krig i Kroatien. Jeg befandt mig i en landsby, der var blevet forladt af serberne. De havde begået en massakre lige inden de tog af sted, og i et kapel lå der 48 lemlæstede lig. Ældre mennesker, forsvarsløse mennesker, der var blevet myrdet på de mest bestialske måder man kan forestille sig, i en form for sadistisk lystorgie. De kroatiske tropper havde fanget den kaptajn, der havde ansvar for massakren. Og jeg blev præsenteret for ham, og han var forslået og havde pisset i sine bukser, så jeg spurgte de kroatiske mænd: ”Har i slået ham?” Og de svarede mig: ”Det er det forkerte spørgsmål; du skal spørge ”hvorfor vi ikke har slået ham ihjel””. De havde ikke slået ham ihjel, fortalte de kroatiske tropper Carsten Jensen, for i så fald, ville de være præcis som ham. Der er stille i teltet, mens Carsten Jensen roligt fortsætter sin fortælling og når frem til sin pointe: ”I det øjeblik jeg så ham, var jeg pisse ligeglad med om han havde haft en ulykkelig barndom, jeg havde intet behov for at leve mig ind i det menneske, jeg følte ingenting. Kun: Han skal standses, ligegyldigt hvordan. Og der følte jeg, at jeg fandt ud af min egen grænse for humanisme og indlevelse. Hvis jeg havde anbragt ham i en roman ville jeg have prøvet at forstå ham, men i den situation hvor jeg stod der, følte jeg, at nej – ham vil jeg ikke forstå.”

Ham vil jeg ikke forstå. Grænsen for humanismen var netop blevet italesat, den gav mening og man mærkede eftertænksomheden hos de omkring tusind mennesker, som sad og lyttede i teltet på Heartland. Næsten som om folk spekulerede på deres egen grænse for humanisme, om den nogensinde var blevet udfordret – om den nogensinde ville?

Efterseance

Efter samtalen mellem Tobias Lindholm og Carsten Jensen møder Netudgaven Carsten Jensen bag samtaleteltet til en kort snak om det gode og hvorfor vi som mennesker overhovedet har behov for at endevende de store emner og spørgsmål i livet.

Netudgaven: Kan man sige, at du og Tobias Lindholm af Heartland er blevet valgt til at tale om det gode, fordi I har beskæftiget jer meget med det onde?

CJ: ”Hvis man beskæftiger sig med ondskab eller mennesker i situationer der er på kanten, mennesker der kommer til at overskride deres egne grænser, gøre ting de måske aldrig havde forestillet sig, som at slå et andet menneske ihjel, tænker man nødvendigvis også; jamen hvad er så det modsatte, hvad består godhed i? Fordi livet er fuld af kontraster – er der ondskab må der også være godhed. Jeg er meget skeptisk overfor definitioner der siger, at mennesket er grundlæggende godt eller grundlæggende ondt. Jeg mener vi er sammensatte væsner, men fremfor alt mener jeg, vi har friheden til at vælge om vi vil være onde eller gode og selvfølgelig kan der være situationer der gør det utrolig vanskeligt, hvor vi er under pres, tvang, og hvor det er vanskeligt at vælge. Men grundlæggende synes jeg vi er defineret som mennesker ved at vi kan vælge”.

Bare den tanke at danske soldater fra 2002 til 2014 kæmpede i et uvejsomt bjergland 5000 kilometer væk ville jo have været helt absurd for 30-40 år siden, og nu er det en realitet.

Netudgaven: Tror du, at jo mere ondskab man ser, jo mere opmærksom bliver man på det gode?

CJ: ”På en måde søger man mere efter det. Man vil gerne have et modbillede. Man har ikke lyst til at ende i en sort tunnel, hvor alt ser udvejs- og udsigtsløst ud.”

Netudgaven: Så man har brug for lyset?

CJ: ”Ja, det har vi jo alle (griner). Man har også brug for nøgternhed og realisme. Og ikke bare sådan en halleluja-tænkning. Jeg synes jo kun det er halvdelen af livet hvis man kun tæller de lyse timer, man er også nødt til at tælle de mørke. Også fordi det hører med til menneskelivet, at leve noget af det i mørke. Og nogle lever mere i mørke end andre, og hvis vi fortier og fortrænger at der både er ondskab, ulykke, elendighed, sorg og tab, ja så svigter vi dem der er udsat for det. Så fordømmer vi dem til ensomhed, og jeg tror, vi både i den offentlige samtale og i kunsten, er nødt til at stirre ind i mørket for netop ikke at føle os alene i mørket.”

Netudgaven: I talte om det gode i dag, og i går var der en samtale om det onde, og om revolutionen. Talks med meget store og eksistentielle emner, emner der er svære at tale om fordi de er så uhåndgribelige og vanskelige at definere. Hvorfor er det vigtigt vi taler om det gode og det onde?

CJ: ”Fordi vi ikke må glemme det store perspektiv. Et eller andet sted bør moral jo også være rettesnor for hvad vi foretager os. Hvis alt bare handler om nyttevirkninger og vores egen interesse, så falder verden fra hinanden. Vi er nødt til at have nogle fælles rammer for hvordan vi lever sammen, på en jord der bliver mindre og mindre. Vi har jo det her udtryk ’globalisering’. Altså globalisering betyder også at mennesker de fjerneste steder på kloden er i færd med at blive vores naboer. Bare den tanke at danske soldater fra 2002 til 2014 kæmpede i et uvejsomt bjergland 5000 kilometer væk ville jo have været helt absurd for 30-40 år siden, og nu er det en realitet. Og derfor er vi virkelig nødt til at tænke over hvad vi gør i det store perspektiv. Og det gør de jo ikke ligefrem i Folketinget for at sige det mildt. Og man kan næsten se en hel række af de her folkemøder og festivaller som en slags modbilleder på vores politiske liv, et sted hvor befolkningen kan gå hen og have en fælles samtale om noget større, end det politikerne fokuserer på. En modvægt.”

Netudgaven: Jeg kom til at tænke på, at det også handler om at turde tale om det gode og det onde. Ulrich Beck har engang sagt, at i moderniteten glimrer utopierne ved deres fravær. Er der en politisk berøringsangst overfor det gode, det utopiske?

CJ: ”Utopi har jo faktisk været et skældsord efter kommunismens fald, det var blevet et synonym med diktatur. Men det kunne jo også være et synonym for at man sætter sig ned med nogle store mål og prøver at nå derhen. I stedet for slet ikke at sætte sig mål, men bare lade dagen og vejen bestemme alt. Og der kan man sige, at i en velfungerende verden er det jo i og for sig okay at det er de nære mål der bestemmer, men vi er ikke i en velfungerende verden. Vi er i en verden der i stigende grad er præget af dybe kriser, som kræver at vi nytænker næsten alt.”

Netudgaven: Kan man se tendensen med de her slags ”talks” som en reaktion på, at folk hungrer efter en mere overordnet diskussion om livet og samfundets indretning?

CJ: ”Jamen det er jo meget pudsigt, fordi jeg tror det er helt enestående, at en statsminister benytter en grundlovstale til at angribe landets kunstnere, for overhovedet at åbne munden, for at blande sig i debatten. Jeg synes tværtimod at det er så befriende, at det er ved at ske. Og det her kunne være et led i det. Jeg tror, at den stemme som kunsten har, som netop ikke lader sig diktere af snævre interesser og snævre mål, men åbner op for meget større vidder, er vigtig at have med. ”

More from Ingeborg Lohfert Haslund-Vinding

Burundi går til valg i dag – det ligner et deja-vu

Tidligt i morges åbnede valgstederne i Burundi. I går var der skud...
Læs mere